“Warum das BGE nicht für unsere Befreiung sorgen wird” – Interview mit Thomas Hörl, politischer Aktivist – Alternative Liste Innsbruck, ALI

Thomas Hörl: „Beim BGE geht es nicht um Emanzipation und mehr Macht, die es gerade auf der Seite der arbeitenden Bevölkerung gegenüber dem Kapital und auch dem kapitalistischen Klassenstaat so dringend brauchen würde. Es handelt sich hierbei nicht um eine Politik der Befreiung, sondern um eine Politik der Befriedung oder um ein Ruhigstellen der Armen.“

Zeynep Arslan: Lieber Thomas, Du hast eine eher kritischere Position zur geführten Diskussion rund um das Thema „Bedingungslose Grundeinkommen (BGE)“. Angesichts der gegenwärtigen Coronakrise kommen in einigen Kreisen wieder Fragen zur Rolle und Funktion vom Sozialstaat und die Einführung des BGE auf. Wie siehst du die Inhalte der bisherigen Argumentationen und was ist deine erste Analyse?

Thomas Hörl: Zahlreiche Menschen erleben in der Coronakrise, dass der Zugang zu dem, was wir „Markt“ nennen, zusehends schwieriger für sie wird. Sie sind entweder arbeitslos geworden oder werden in Kurzarbeit geringer entlohnt. Viele Scheinselbstständige haben gar ihre gesamten Aufträge verloren. Und da kommt das Allheilmittel BGE ins Spiel.

Diese Debatte gibt es seit den 1970er Jahren und sie wurde von den Marktradikalen wie dem Ökonomen Friedrich A. Hayek (1899-1992) und dem Wirtschaftswissenschaftler Milton Friedman (1912-2006) erdacht. Was ich nicht möchte ist, den Befürworter*innen etwa eine Nähe zum gesellschaftszersetzenden Neoliberalismus attestieren.

Z.A.: Worin denkst Du liegt die Problematik von ihrem Zugang?

T.H.: Sie fordern das sicher aus einer solidarischen Perspektive heraus, um Menschen Teilhabe zu ermöglichen. Doch die Idee eines BGE ist gefährlich, denn es würde die jetzigen gesellschaftlichen Verhältnisse einzementieren, in denen wir leben.

Z.A.: Kannst Du das näher ausführen? Wie lauten Deine Argumente?

T.H.: Ich habe drei Thesenpunkte; Erstens, das BGE bricht nicht mit der Logik des Marktes. Es ist schlichtweg nicht finanzierbar. Zweitens, ein solches Einkommen drückt Sozialleistungen und kann gar zur Abschaffung des von der Arbeiter*innenbewegung hart erkämpften Sozialstaat führen. Und zu guter Letzt: Das BGE führt Arbeitskämpfe ad absurdum, das es eine Verteilungsgerechtigkeit in den Fokus rückt, die es aber nicht herzustellen vermag

Z.A.: Kannst Du Deine Thesen näher ausführen?

T.H.: Zum ersten Punkt; das BGE ist kein Widerspruch zur im Kapitalismus vorherrschenden Marktlogik. Ein Markt ist ein (fiktiver) Ort, an dem wir Waren austauschen. Es werden dort ständig Tauschwerte gegen Gebrauchswerte ausgetauscht. Wir als Käufer*innen einer Ware sind wir vor allem am Nutzen einer Ware interessiert. Die Verkäufer*innen hingegen sind daran interessiert, dass sie ihr Produkt gewinnbringend an uns bringen. Sie wollen Profit generieren. Ob eine Ware nützlich ist, ist nicht im Tauschwert angelegt. Der Markt, wie es uns eingeredet wird, ist dabei nicht frei, denn lediglich wer finanziell gut dasteht, hat Zugang und alle anderen sind Zaungäste. Hier soll das BGE wirken, doch der Markt selbst ist eine Schimäre. Nicht nur wir sind auf den Markt angewiesen, um unsere Bedürfnisse zu stillen, sondern auch das Kapital, um seine Profite zu mehren. Unser Konsum ist also eine komplizierte Angelegenheit: Ohne Essen verhungern wir, ohne soziales Miteinander – das auch immer mehr zur Ware wird – vereinsamen wir oder wir werden nicht klüger. Andere Dinge brauchen wir nicht. Diese werden uns als Bedürfnisse eingeredet.

Z.A.: Kannst du deinen Zugang zum Kapitalismus etwas näher ausführen?

T.H.: Gerne, im Kapitalismus geht es darum, Geld in mehr Geld zu verwandeln. Auf dem kapitalistischen Markt geht es nicht um den rationalen Tausch von Gebrauchsgütern, sondern um die Rückverwandlung von Waren in mehr Geld. Waren, die von den ausgebeuteten Lohnabhängigen produziert werden. Waren, mittels derer das Kapital unsere Träume nach einem freien Leben okkupiert und es durch die Werbeindustrie in ein fetteres Auto oder verjüngende Kosmetik verwandelt. Waren, die betäubend, arbeitserleichternd und schön auf der einen Seite sind und auf der anderen Seite Kriege anheizen, Armut erzeugen sowie die Umwelt zerstören. Der Kapitalismus hat für uns Rauschzustand-ähnliche Ersatzwelten geschaffen und lockt uns mit vermeintlichem Wohlstand oder wie es der Ökonom, Philosoph und Gesellschaftstheortiker Marx (1818-1883) im Kapital zum Ausdruck bringt: „Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise herrscht, erscheint als eine ungeheure Warensammlung”.[1] Und auch diese schönen Waren können täuschen, denn unsere Produkte sind dabei voll von Chemie, krebserregenden Weichmachern und Medikamente ohne gesundbringende Wirkung. Unser Essen ist laborgefertigter Dreck.

Z.A.: In unseren Gesprächen zuvor sagtest du, dass das BGE „antiemanzipatorisch“ ist. Wie meinst Du das?

T.H.: Beim BGE geht es nicht um Emanzipation und mehr Macht, die es gerade auf der Seite der arbeitenden Bevölkerung gegenüber dem Kapital und auch dem kapitalistischen Klassenstaat so dringend brauchen würde. Es handelt sich hierbei nicht um eine Politik der Befreiung, sondern um eine Politik der Befriedung oder um ein Ruhigstellen der Armen. Das Bedürfnis nach dem freien Leben soll durch den Zugang zum vermeintlich freien Markt ersetzt werden.

Z.A.: In den Diskussionen rund um das BGE werden meistens keine genauen Zahlen genannt. Kannst Du Deine Argumentation konkret im Kontext von Österreich mit Zahlen skizzieren und verständlicher ausführen, denn Deiner Meinung nach ist das BGE außerdem in Wirklichkeit „nicht finanzierbar“?

T.H.: Ja, das ist mitunter das Problem bei den Befürworter*innen, dass sie nie Zahlen nennen und damit bleibt das BGE ein vages Konstrukt. Es gibt Konzepte, die Euro 500.- an die Bürger*innen verteilt wissen wollen. Andere gehen von Euro 2000.- aus. Nehmen wir an, mit dem BGE wolle man Armut beseitigen. Also muss das BGE an die Armutsgrenze[2] von derzeit Euro 1228.- (aktueller Mindestlohnsatz) angepasst werden. Rechnen wir also mit Euro 1300.-, die alle Staatsbürger*innen Österreichs monatlich erhalten. Wenn alle 8,822 Millionen Menschen das Grundeinkommen erhalten würden, dann beliefe sich die dafür ausgegebene Summe auf Euro 138 Milliarden.- Das wären 35 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) und mehr als doppelt so hoch, was derzeit an Sozialausgaben anfällt.[3] Die Frage, die sich stellt lautet sodann: „Woher nimmt man das Geld?“ Beiden derzeigiten Regierungsverhältnissen lässt sich eine Vermögenssteuer kaum einführen und selbst wenn es eine solche Vermögenssteuer gibt, so lukriert der Vorschlag der Sozialdemokratischen Partei (SPÖ) gerade einmal Euro 5 Milliarden. Der größte Ausgabentopf Österreichs sind derzeit die Sozialausgaben mit Euro 73 Milliarden im Jahr 2018.[4]

Z.A.: Ich frage für Interessierte unter uns; Gibt es konkrete Quellen, die Du vorschlagen könntest, in denen man nachschlagen könnten..?

Es gibt ein interessantes Rechenbeispiel von Sepp Zuckerstätter und Michael Ertl im Arbeit & Wirtschaft Blog.[5] Wenn man laut den beiden Autoren die Sozialausgaben auf alle Österreicher*innen verteilt, wie das derzeitige am Tisch liegende Vorschlag vorsieht, dann erhält jede*r Euro 680.- Grundeinkommen im Monat. Das ist weniger als die derzeitige Mindestsicherung mit Euro 885.-

Z.A.: Was ist mit den Menschen, die eine Ausgleichzulage beziehen? Menschen mit Behinderung und pflegebedürftige Personen bis hin zu den Pensionist*innen?

T.H.: Einfach. Sie würden Euro 305.- verlieren. Ebenso gehören Menschen mit Behinderungen, pflegebedürftige Personen und Pensionist*innen zu den Verlierer*innen dieses Modells. Das Problem ist die Pauschalisierung des Betrags, denn z.B. hat eine gehbehinderte Frau völlig andere Bedürfnisse als ein gesunder junger Mann. Die Frau mit Gehbehinderung braucht vermutlich irgendwann einen Treppenlift im Stiegenhaus, wenn ihre Wohnung nicht barrierefrei ist, den sie über diverse Fördermittel oder ein mehr oder weniger bedarfsorientiertes Pflegegeld finanzieren kann, doch beim BGE bleibt lediglich der Pauschalbetrag von Euro 680.-

Z.A.: Mit der Coronakrise werden erneut – dieses Mal den Umständen bedingt auch konsequenter – die Stimmen nach einem stärkeren Sozialsaat wieder lauter. Immer mehr Menschen sind sich in der Ansicht einig, dass die Jahrzehntelangen neoliberalen Kürzungen – insbesondere im Gesundheitswesen – das System kaputt gemacht haben. Wie siehst Du die mögliche Wiedergeburt vom Sozialstaat-Modell?

T.H.: Meiner Meinung nach, regelt der Sozialstaat das effektiver als das BGE. Ein Sozialstaat mag komplex sein und das muss er auch, denn wir alle sind nicht im selben Maße an Förderung angewiesen. Eine berufstätige Person braucht z.B. kein Arbeitslosengeld; eine gesunde Person hat keine Behandlungskosten. Wenn aber Arbeitslosigkeit oder Krankheit eintreten, muss das auch bedarfsorientiert zur Verfügung stehen. Klar sagen Befürworter*innen, dass der Sozialstaat dann nicht wegfällt, sie bleiben aber eine Antwort schuldig, wie sie den Sozialstaat und das BGE gleichzeitig finanzieren wollen.

Z.A.: Was hältst du vom „Bonus-Malus-System“, das die Idee beinhaltet, dass Menschen, die ein größeres Vermögen haben, mehr beitragen sollen?

T.H.: Das ist schwierig in einem System durchzusetzen, das vermeintlich meritokratisch-proprietaristisch[6] organisiert ist. Es wird nicht erwähnt wie viel höher der Steuersatz für Gutverdiener*innen sein soll. Festzuhalten ist, dass das BGE oft nur eine Pauschalierung bestehender Transferleistungen darstellt und bliebe wegen seiner immensen Gesamtkosten unter dem bisherigen Sicherungsniveau für Millionen von Menschen. Darüber hinaus würde es den Wohlfahrtsstaat weder entlasten noch sinnvoll umstrukturieren.

Z.A.: Wie erklärst Du Deine These, dass „das BGE sämtliche Arbeitskämpfe nach einem höheren Lohn oder nach kürzeren Arbeitszeiten auf mehrfache Weise ad absurdum“ führen würde?

T.H.: Das BGE rückt zwar die Verteilungsgerechtigkeit in den Fokus, aber stellt es selbst nicht her. Zwei Argumente müssen getrennt werden. Ein gutes Beispiel liefern die absurden Reichtumsverhältnisse in Österreich, die das BGE behauptet anzugehen. Das reichste Prozent besitzt 40,5 Prozent des Gesamtvermögens Österreichs. Es mag vielleicht stimmen, dass ein BGE diesen Effekt etwas dämpfen würde, doch wird in diesem Rahmen nicht hinterfragt, weshalb eigentlich diese Schere so weit auseinander driftet.

Z.A.: Was ist der Grund für das immer weitere auseinanderdriften der Schere und was bedeutet das für die arbeitende Bevölkerung der Gesellschaft?

T.H.: Ganz einfach; der Grund ist, dass der Anteil an Produktionsmitteln ungleich verteilt ist. Die arbeitende Bevölkerung hat aufgrund der Produktionsverhältnisse nicht den Einfluss, selbst in den Besitz der Produktionsmittel zu gelangen. Es wird zwar die Verteilungsfrage gestellt, aber nur im Bereich des Geldfetisch. Es wird nicht der Frage nach den Produktionsmitteln nachgegangen. Die Befürworter*innen behaupten, dass die werktätigen Menschen in einer bessere Verhandlungsposition kommen, weil sie dann nicht auf Arbeit angewiesen sind. Das ist leider ein Trugschluss, denn das BGE wirkt wie ein Kombilohn.

Z.A.: Zu dieser Ausführung habe ich zwei Verständnisfragen; zunächst: Wie verwendest Du den Begriff Geldfetisch und in welchem Zusammenhang machst Du das?

Der Geldfetisch (auch Geldfetischismus) und der Kapitalfetisch (auch Kapitalfetischismus) stellen logische Weiterentwicklungen des Warenfetischs dar. Mit dem Begriff Fetisch bezeichnet man die Zuschreibung von Eigenschaften oder Kräften zu Sachen, die diese von Natur aus nicht besitzen. Zu Marx’ Zeiten wurde der Begriff „Fetisch“ in erster Linie in Zusammenhang mit animistischen Religionen benutzt. Die Konnotation des Begriffs Fetisch mit Sexualität kam erst durch Sigmund Freuds Konzept des sexuellen Fetisches in der Psychoanalyse, ab 1890. Marx’ Warenfetisch hat also zuerst nichts mit der Sexualisierung von Produkten durch die Werbung zu tun, sondern bezieht sich auf den Fetisch-Begriff im magisch-religiösen Sinn. In seinem Hauptwerk Das Kapital (Erster Band, 1867) überträgt Marx den Fetischbegriff auf Erscheinungen der politischen Ökonomie: Im Kapitalismus würden den Waren, dem Geld und schließlich dem Kapital Eigenschaften zugeschrieben, die diese in Wahrheit nicht haben.[7]

Z.A.: Und zweitens; Was meinst Du mit „Kombilohn“? Was ist deiner Meinung nach die Idee, die hinter diesem „Trugschluss“ steckt?

T.H.: Das Argument ist, dass das Existenzminimum seiner Bezieher*innen gesichert wäre und diese dann noch schlechter entlohnte Jobs annehmen könnten. Damit würde den Unternehmen mehr preiswerte Arbeitskräfte zur Verfügung stehen und die Gewinne noch stärker steigen. Da es zudem jede*r bezieht, werden Vermögensverhältnisse tatsächlich auch ignoriert und ich würde doch die kühne Behauptung wagen, dass es einen Unterschied macht, ob wir eine(n) Multimilliardär*in oder eine Multijobber*in vor uns haben. Es wird außerdem außer Acht gelassen, dass eine weitere Abstufung innerhalb der Arbeiter*innenklasse geschaffen wird. Migrant*innen, Menschen mit einem Arbeitsvisum, Asylsuchende und Asylwerber*innen wären ausgeschlossen. Damit zusammenhängend täte sich erst recht ein gigantischer Niedriglohnsektor auf, der auch zudem zu einer erhöhten Arbeitslosigkeit aufseiten der Bezieher*innen führen würde. Desweiter ist der Ausschluss der letzten Personengruppe rassistisch. Das BGE stellt die Spaltung der Arbeiter*innenklasse nach dem Aspekt der Identität nicht infrage. Im Gegenteil, es vertieft diese Spaltung. Die durch das BGE vorgenommene Umverteilung könnte außerdem die Inflation stark vorantreiben und dadurch erst recht die Lebenshaltungskosten nach oben treiben. Damit würde nämlich der Effekt des BGE, Zugang zu schaffen, vollkommen verpuffen.

Z.A.: Lieber Thomas, kannst Du Deine Thesen abschließend zusammenfassen und Dein Schlusswort festhalten? Und zum Schluss bitte ich um Deine Meinung zum behaupteten Systemwandel durch die BGE-Befürworter*innen..?

T.H.: Gerne; erstens stellt das BGE keine Bedarfsgerechtigkeit her, weil es alle Bürger*innen über einen Kamm schert ohne deren spezifische Arbeits-, Wohn- und Lebenssituation (z.B. als Obdachlose/-r, Geringverdiener*in oder Schwerstbehinderte/-r) zu berücksichtigen. Zweitens, verwirklicht das BGE keine Leistungsgerechtigkeit, weil es durch alle Bürger*innen unabhängig von ihrer jeweiligen Arbeits- oder Lebensleistung in gleicher Höhe erhalten wird.

Drittens ermöglicht das BGE keine Verteilungsgerechtigkeit, weil insgesamt keine Umverteilung von oben nach unten stattfindet, sondern jeder (Wohn-)Bürger*in denselben Geldbetrag erhält.

Viertens schafft das BGE keinen Ausgleich an Macht, sondern es zementiert die gesellschaftlichen Klassenverhältnisse noch stärker ein.

Zur Systemwandel-Behauptung der Befürworter*innen des BGE möchte ich anführen, dass außer Acht gelassen wird, dass weder die Distributionssphäre noch die Akkumulation des Reichtums und die Klassenverhältnisse hinterfragt werden. Meiner Ansicht nach geht es insgesamt um eine Menge Geld und die Debatten kosten eine Menge Zeit, die besser in einen fortschrittlichen Arbeitskampf gesteckt werden sollten…

04.03.2020

 

[1] Karl Marx-Friedrich Engels-Werke, Band 23, “Das Kapital”, Bd. I, Erster Abschnitt, S. 49-98

[2] Armutskonferenz: „Armut in Österreich – Aktuelle Armuts- und Verteilungszahlen“: http://www.armutskonferenz.at/armut-in-oesterreich/aktuelle-armuts-und-verteilungszahlen.html (Zugriff am 06.04.2020)

[3] Statistik.at: Menschen und Gesellschaft, Soziales, Sozialschutz nach EU Konzept, Sozialausgaben: https://www.statistik.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/soziales/sozialschutz_nach_eu_konzept/sozialausgaben/020177.html (Zugriff am 06.04.2020)

[4] Ebd.

[5] Debatte zum Grundeinkommen: https://awblog.at/grundeinkommen-debatte-muss-mit-konkreten-zahlen-gefuehrt-werden/ (Zugriff am 06.04.2020)

[6] Nach Thomas Piketty (Kapital und Ideologie) ist eine meritokratische Gesellschaft eine, die auf Verdienst basiert. Der eigene Reichtum, so besagt es die vorherrschende Ideologie, fußt auf der eigenen Leistung. Zudem bedeutet proprietaristisch, dass unsere Gesellschaft auf das Privateigentum fixiert ist. Mit dieser Ideologie wird Ungleichheit gerechtfertigt.

[7] Es gebe  „die der kapitalistischen Produktionsweise eigentümliche, und aus ihrem Wesen entspringende fetischistische Anschauung, welche ökonomische Formbestimmtheiten, wie Ware zu sein, produktive Arbeit zu sein etc., als den stofflichen Trägern dieser Formbestimmtheiten oder Kategorien an und für sich zukommende Eigenschaft betrachtet“ (Marx, Resultate des unmittelbaren Produktionsprozesses, Berlin 2009, S. 131)