Göç, Hafıza ve Kimlik Üretimi Bağlamında Dersim ve Dersimlilik
Prof. Dr. Şükrü Aslan
Söyleşi: Dr. Zeynep Arslan
15 Kasım, 1937/38’de yaşanan ve Dersim’de “Tertele” diye anılan katliam sürecinde önemli bir tarih. Seyit Rıza ve arkadaşlarının idam edilmelerinin yıl dönümü. Her 15 Kasım’da, katliam günlerinde Dersim’de neler yaşandığı tartışılır. Bizzat yaşayanların ve canlı tanıkların anlatımıyla kanıtlanmış olan 37/38 tertelesi, olup bitmiş bir katliamdan ibaret değil elbette. Önemli toplumsal sonuçlarıyla hâlâ anlamlandırılmaya çalışılan bir süreç… Hiç dinmeyen siyasal tutum ve mücadelenin yanında, sistematik göçlerle, diasporadaki sosyolojisiyle, hafıza, aidiyet ve kimlik üretimi gibi boyutları olan bir anlama çabasının konusu bu.
Halen Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’n- de öğretim üyesi olan Prof. Dr. Şükrü Aslan da bu çabanın önde gelen emektar isimlerinden biri. Kent, göç ve etnisite sosyolojisi üzerine çalışmalarıyla bilinen Aslan’ın, Herkesin Bildiği Sır: Dersim (İletişim Yayınları, 2010), 1 Mayıs Mahallesi / 1980 Öncesi Toplumsal Mücadeleler ve Kent (İletişim Yayınları, 20219), Mekân, Kimlik ve Politika-Kent Sosyolojisi Yazıları (Ütopya Yayınevi, 2022) gibi birçok önemli çalışmanın altında imzası var. Aslan, Türkçe, İngilizce ve Fransızca yayımlanmış on beş kitabın yazarı ya da derleyicisi arasında bulunmaktadır.
Arkadaşımız Zeynep Arslan, Prof. Dr. Şükrü Aslan ile akademik/sosyolojik çalışma alanlarına dair bazı başlıklar üzerinden Dersim ve Dersimliliğe dair söyleşti…
ZEYNEP ARSLAN: Son olarak Dersim’in ilçeleriyle ilgili yayımlanan bir kitap dizisinin editörlüğünü yaptınız. Serideki kitaplara baktığımda, aklıma ilk gelen göç ve hafıza kavramları oldu ki bunlar sizin önceki çalışmalarınızda da ön plana çıkıyor. Malum, çok göç veren bir şehir Dersim. Buradan bakınca, Dersim’in hareket ve mobilite dinamiklerini irdeleyelim derim. Ama öncelikle çalışmanızın hareket noktası ve hedefleri açısından genel bir bilgilendirmeyle başlayalım…
ŞÜKRÜ ASLAN: Bizim ilçelerle ilgili çalışmalarımızın ortaya çıkış öyküsünde toplumsal tarih, politik tarih ve bunların yanında iktisadi, kültürel ve sosyal dinamikler var. Bu bütünün parçası olarak tabii göç de var. Bunların hepsine bir bütün olarak bakmayı amaçlıyoruz. Arşivlere bakıyoruz –gerek Osmanlı arşivleri gerekse Cumhuriyet dönemi arşivleri–, tarihe tanıklık etmiş kişilerle sözlü tarih görüşmeleri yapıyoruz, kurumsal tarihlerine, yerel yönetim tarihlerine bakıyoruz, eğitim kurumlarının tarihlerine ve inançlara –bilhassa Alevi inancının nasıl tezahür ettiği konusundaki ilişkilere– bakıyoruz. Temel amacımız, her bir mekâna dair veri ve bilgi elde etmek ve sonra onları birleştirip Dersim’in bütününe dair veri ve bilgi edinmek… Mesela Mazgirt’in, Pülümür’ün ve Hozat’ın yerel yönetimlerini içeren makaleler, yedi ilçe tamamlandığında, toplamında Dersim’in yerel yönetimi olarak son halini alacak. Bu bakımdan, kendi içinde başka hedefleri de olan bir çalışma aslında.
“Bütünün parçası olarak göç de var” ifadenizi biraz açarak, göç faktörünü Dersim’e ilişkin daha detaylandırabilir misiniz?
Çalışmaların içinde göç kısmı iki boyutu kapsıyor. Birincisi, Dersim coğrafyasının çeşitli dönemlerde karşı karşıya kaldığı “yerinden edilme” politikalarının sonuçları, ki özellikle 1938 ve 1993/94 dönemleriyle ilintili olarak ortaya çıkıyor. İkincisi ise bu dönemlerin dışında kalan ve kırsal alan bazında Dersim’den Avrupa’ya göç gibi başka göç dinamikleri ve değişkenleriyle ortaya çıkıyor. Bu bağlamda da farklı noktalarda örtüşme ve ayrışmaları gözlemliyoruz. Mesela 1938’de Hozat ve Ovacık’ın köyleri neredeyse büyük ölçüde boşaltılmışken Pülümür’ün köyleri görece daha az zorunlu göçe maruz kalmış. Buna karşın Nazımiye’de, Mazgirt’te ve Pertek’te biraz daha az göç etmek durumunda kalınmış. Bu profil, aşağı yukarı 1990’lı yıllarda da bu şekilde seyretmiş. Bazı coğrafyalar ise yüzde 60-70 oranında tamamen boşalmış. Totalde baktığımızda; 1935 yılı genel nüfus sayımına göre Dersim’in nüfusu 107 bin, bugün 85 bin. Yani 1935’ten bugüne, 85 yıl sonra Dersim’in nüfusu 107 binden 85 bine düşmüş. Bu çok radikal bir düşüş. Evet, göç konusu özel olarak konuşulmayı hak eden bir konu.
Göçle üretilen Dersim kimliği
İlk göç edilen yerler genelde Türkiye’deki kentler, büyük şehirler, metropoller oluyor. Daha sonra özellikle Avrupa’ya, Batı’ya bir göç hareketliliği var. Kimi bizzat Dersim’den göçmüş, kimi ise Türkiye’de ilk göç süreçlerini deneyimledikten sonra gelmiş Avrupa’ya. İzlenimim şu yönde: Avrupa diasporasında yetişen genç nesillerin Dersim’e yönelik özellike duygusal bağları ve aidiyet hissiyatları, Türkiye’de yetişen Dersimli genç nesillere oranla çok daha yoğun. Aileler diaspora koşullarında çocuklarına Dersim 1937/38, kültür, dil, inanç bilgilerini aktarma konusunda görece daha muhafazakâr davranıyor. Daha çok aktarım ve anlatımlardan yola çıkarak düşünülen ve ha- yal edilen bir Dersim 1937/38 ve oradan neşet eden bir kimlik ve aidiyet fikriyatı var. Öyle ki tasavvur ettikleri Dersim belki de hiçbir zaman var olmamış. Sizin çalışmalarınız “hafıza mekânları” odaklı da şekilleniyor ve kimlik inşası süreçlerine dair izler, işaretler barındırıyor. Bu gözlemlerim hakkında ne dersiniz?
Evet, Dersim’den dışarıya göçün ilk uğrakları Elazığ ve Erzincan’dır. Mesela, 1930’lu yıllarda Dersim’den dışarıya çıkmış insanların birinci grubu Elazığ’a gidiyor; sonra buradan göçe devam edenler hatta Amerika kıtasına kadar gidenler de var. Elazığ ve Erzincan’da 1920’ler ve 1930’lardan beri oluşmuş hatırı sayılır bir Dersimli nüfus var. Bu nüfus, yerleştiği bu şehirler- de zaman içerisinde ticaret yoluyla belli bir iktisadi sermaye de oluşturuyor ve bununla birlikte kentte görece söz sahibi oluyor. Kentin ticari hayatında söz sahibi olan çok sayıda Dersimli aile oluşmuş ve bu onlara yeni kapılar açmış; daha büyük şehirlere göç etme ve daha büyük sektörlerde iş yapma imkânları gibi.
İkinci göç dalgası, dediğiniz gibi, büyük şehirlere ve yurt dışına oluyor. Büyük şehirlere göç 1950’li yıllarda başlıyor. Tabii buralara daha önce de göç deneyimleri var. Mesela Nazımiye ve Pülümür’den Trabzon’a kadar yürüyerek giden ve buradan vapurlarla İstanbul’a ulaşan göçmenler var. Bu gruptan göçmenler kente geliyorlar, elleri para tutuyor ve aslında dönerken maddi olarak çok daha güçlü dönüyorlar. Bunun da ötesinde çok sayıda Dersimli aile İstanbul’da daha kalıcı iktisadi birimler oluşturuyor.
1960’lı yıllardaki Avrupa göçü ise aslında tam da bunların üzerine geldi. Diyebiliriz ki Avrupa göçü ayrı bir kategoridir. Mesela 1930’larda ve 1940’larda İstanbul’a gelebilmek ve burada tutunabilmek maharet ve belki mesleki beceri gerektiren bir işti. Bunlar gözüne göçü kestirmiş ve bir şey yapmaya kararlı insanlardı ve belki de bu azimle İstanbul’a gitmek üzere Dersim’den Trabzon’a bir hafta yol yürüyebiliyordu. Buna karşın, 1960’lı yıllarda bir umut ve yaşama tutunabilme, geçinebilme ihtimali için Almanya’ya gidenlerin göçü, çok özel ve ken- dine has özelliklere sahipti. Ayrıca hacim olarak da değerlendirilmesi gereken boyuttadır. Bütün bunlarla birlikte, özellikle bu göç Dersim kimliğini üretmede farklı bir önem taşıyor. Belki de bu faktör bu göçün kendine has en önemli özelliğidir. Senin tarif ettiğin resim aslında çok özgün bir durum.
Bunu kendilerini ifade eden sem- bollerden anlayabiliyoruz mesela. Hiç Dersim’e gitmemiş olsa da e-mail adreslerinde, sosyal medya hesaplarında ‘62’yi kullanmaları bir semboldür. Munzur, Düzgün Baba vb. fotoğrafları kullanmaları bir semboldür. Sadece bu semboller bile kuvvetli bir aidiyetin varlığına işaret ediyor. Ben bu yüzden Dersim kimliğinin öteki kimliklerle mukayese edildiğinde bu anlamda daha şanslı bile olduğunu söyleyebilirim; burada muazzam bir potansiyelin olduğunu düşünüyorum.
‘Dersimlilik’ diasporada daha etkin
Avrupa’ya ve hatta dünyanın dört bir yanına göç etmiş ve yerleşmiş bir Dersim nüfusu var. Bu bakımdan Dersimlilerin bir diaspora topluluğu olduğunu söyleyebilir miyiz? Özellikle göç faktörünün baskın olması, bu diaspora ilişkileri kimlik ve aidiyet inşası bağlamında ne tür etkilerde bulunuyor acaba?
Peki, bu yeniden kimlik üretimi ve aidiyet nasıl şekilleniyor?
Yani soru aslında şu: Memleket aidiyeti nasıl ve hangi biçimde kuruluyor? Sosyolog Anthony (David Stephen) Smith’in anlatısına göre, memleket imgesi kimlik tanımlamada o kadar baskın ki daha memleketini görmemiş bireylerde kuvvetli bir imge olarak ortaya çıkıyor. Öyle ki coğrafyasından zorla göç ettirilmiş topluluklada büsbütün çok daha kuvvetli bir kimlik oluşmasını sağlıyor bu. Kuşaktan kuşağa aktarılan anlatılarda kimliğin güçlü bir şekilde kurulmasına etkide bulunuyor. Başka faktörler de var tabii. Benim kanaatim odur ki Dersimli gençlerin memleket aidiyetleri belki de hiçbir memleketin gençleriyle mukayese edilemeyecek kadar güçlü.
Evet, Dersimli gençler bunu politik bir tavır olarak da kullanıyor. Güçlü memleket aidiyetinden bahsettiniz. Daha anlaşılır kılmak için örnek verebilir misiniz?
Modern dönem pratiklerini ve politikalarını göz önüne alırsak dâhili mekânlarda, yani bir ulus devletin kendi içinde barındırdığı katı baskılar nedeniyle kimlik inşasının gerçekleşmesi şöyle dursun, kimlikten bahsetmek bile büyük risktir. Burada kimlik inşası, en iyi ihtimalle, örtük şekilde ilerleme imkânı buluyordu. Evet, diaspora kimliğin daha açık biçimde ifade edilmesine imkân sağladı. Bilhassa küreselleşme ve ileti- şim ağlarının ve araçlarının gelişmesi diaspora- da kimlik örgütlenmelerine hem alan açtı hem de hacimli bir şekilde ortaya çıkmasını sağladı. Aşağı yukarı 1980’lerden sonra, yani dünyada bir tür milat sayılan ve literatürde ‘postmodernleşme’ denilen süreç başladığında, kimlik inşa süreçleri hemen her yerde çoğaldı. Bu süreçten Dersimliler de etkilendi ve kimlik inşaası tabii ki daha çok diasporada yani Türkiye dışında mümkün oldu ve buraya etki etmeye devam ediyor.
Dersim 1937/38 hafıza, mekân, yazılı değil ama sözlü aktarımlar, nesiller arası iletişim ve ilişkilerde odak noktası olmaya devam ediyor. Özellikle bir dönem Almanya’da da sözlü tarih çalışmalarına ağırlık verildi. Daha sonra bir yavaşlama dönemine girildi. Siz bu çalışmaların gelmiş olduğu noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Ve bu çalışmalar politik sahada da bir yüzleşme sürecinin başlamasında bir aşama katedebildi mi acaba?
Öncelikle literatürle ilgili bir şey söyleyeyim. Konuyla ilgili literatür, hafıza mekânlarını geçmişle yüzleşmek için son derece kuvvetli ve yararlı araçlar olarak değerlendiriyor. Bu fikre ben de katılıyorum. Fakat ben aynı zamanda Dersim özelinde hafıza mekânlarını inşa etmenin sadece böyle spesifik kavramlarla açıklanamayacağı kanaatindeyim. Mesela 1938’de katledilmiş bir büyüğü ya da onlarca büyüğü için bir mezar yapmak isteyen ve bir hafıza mekânı inşa etmek isteyen bir Dersimli aile, bunu sadece bir şeyle yüzleşmek için yapmıyor. Esasen zaten yüzleşmesi gereken de o değil. Aile bunu atasının hatırası olarak da onu çocuklarına aktarabilmek için de yapıyor. Yani bunu yaptığında kendisine yüklenmiş olan bir görevi yerine getirdiğine inanıyor ve psikolojik olarak kendini daha iyi hissediyor. Ve tabii ki çocuklarına ve torunlarına ailenin öyküsünü somut olarak mekân üzerinden aktarıyor. Fakat evet, aynı zamanda eğer bir yüzleşme olacaksa bilinçli veya bilinçsiz Türkiye’ye ve herkese somut bir nesne de sunuyor; aslında bu memleketi yönetenleri de yüzleşmeye davet ediyor.
Okuyucular için ‘hafıza mekânları inşası’ndan tam olarak kastınızın ne olduğunu ve bahsi geçen inşanın neleri kapsadığını somutlayabilir misiniz?
Hafıza mekânları inşası birkaç türde işliyor. Mesela tek başına bir anıt-mezar değil, tek başına mezarlar ya da anıtlar değil; aynı şekilde tek başına sözlü tarih çalışması da değil; fakat bunların bir toplamı olarak tezahür ediyor. Mesela 2011’de Mazgirt’te sistemin engeline takılıp kalan bir anıt mezar deneyimi olmuştu ve biz Mazgirt kitabında onun hikâyesini yazdık. Eğer o anıt mezar gerçekleşmiş olabilseydi Dersim’e gelen herhangi bir insana, Dersim’de ne olup bittiğini anlatan somut bir mekân olarak işlev görecekti ve bu ‘Türkiye sisteminin Dersimle yüzleşmesi’ gerektiğini söyleyen biri için somut bir kanıt olacaktı fakat olamadı. Benzer girişimler Zini Gediği’nde, Pülümür’de ve pek çok yerde oldu ve ben de bu girişimlerin pek çoğunu destekledim. Bunların bir kısmı başarıya ulaştı ve şu an Dersim 1938’in izlerini görebileceğimiz birçok mekân var.
Düldül Tepesi’nde anıt yapılmalı
Hafızayla ilgili çalışmaların ve sürecin artık bambaşka bir konseptte gelişmesi gerektiğine inandığınızı söylemiştiniz. Bunu biraz detaylandırır mısınız?
Dersim’e ilk kez ya da yeniden gelen birisi bu kente girdiğinde ilk karşılaştığı simgelerin ve imgelerin bu tarihi anlatan unsurlar olması gerektiğini düşünüyorum. Mesela Dersim merkezini esas alırsak, kentin içine girdiğinde seni karşılayan mekânlar öncelikle Dersim’in toplumsal tarihini hatırlatmalıdır. Bunun belediyelerin görevi olduğunu düşünüyorum. Bütün şehre en tepeden bakan Düldül Tepesi’ni bu anlamda bir anıta mekân olabilecek bir yer olarak görüyorum. Oradaki bir anıt Dersim’i göz ucuyla gören herkese 1938’i anlatır. Budapeşte’ye gittin mi bilmiyorum; şehre en tepeden bakan, ülkeyi Nazi faşizminden kurtaran Kızıl Ordu’ya atfen yapılmış bir anıt var; kırmızı ışıklar içinde ve şehrin neresinden bakarsan onu görürsün ve kaçınılmaz olarak “Bu nedir?” diye sorarsın. Orada sergilenen görsellik insanı olağanüstü etkiler ve kuşaklar boyu aktarılır. Hafıza mekânlarının böyle bir özelliği var.
Dersim’de Kışla binasının müze yapılması sürecinde de etkin bir rol oynamıştınız. O dönemi de katarak, hafıza mekânları ve de sözlü tarih projeleriyle de kıyaslama yaptığınızda, bugün gelinen nokta hakkında neler söylenebilir?
Evet, Dersim’de Kışla’nın müze yapılması için ben şahsen çok uğraştım ve Kışla’nın içine konjönktür gereği istediğimizi koyamadık ama sonuçta o mekân kurtuldu. Kentin ilk kamu binası ve Dersim Tertelesi’nin merkezi olması, tarihi anlatması açısından muazzam bir önemi var. Yani tarihi oradan anlattığımızda bir hafıza mekânı işlevi görüyor orası.
Sözlü tarih çalışmaları da bu türden mekânların bir parçası oluyor. Her bir anlatımı kaydediyoruz ve tarihe aktarıyoruz. Burada kaydetme biçimleri, teknikleri ve anlatıcıların anlatma halleri o kadar üzerine kıyamet koparılacak şeyler değil. Bir şey anlatıyor çünkü ve anlattığı şeyler eksik de olabilir; anlatıcının anlattıkları içinde çelişkiler de olabilir; bunlar son derece normal. Sonuç olarak anlatıcının aktarımında hikâyeler var ve iyi bir sözlü tarih izleyicisi ve takipçisi oradaki hikâyeyi görür, detaylara takılmaz. Son derece iyi çalışmalar yapıldı ve ben de önemli bir kısmında hem emekçisi hem de proje yöneticisi olarak bulundum. Maalesef hâlâ Dersimli bireylerin veya bazı kurumların elinde bulunuyor ve kamuoyuna açılmış değil. Bu kaynaklar bir an önce kamuoyuyla paylaşılmalı. Ve aslında kaynaklar açıldığında tarihsel anlamları olacaktır. Bilgilerin yayılması gerekiyor. Bu konuda çeşitli girişimler var ama sözlü tarih kısmında hafıza mekânları inşasında olduğu kadar ilerlediğimizi ne yazık ki söyleyemiyorum.
‘38’i merkeze almak gerekiyor
Malum, sürekli Dersim 1937/38’e odaklanıyoruz ve aslında sadece bu bağlam üzerinden çalışmak bir toplumsal travmayla bağlantılı olarak şekilleniyor. Fakat kanımca, sadece 1937/38’le anlatılacak, tarif edilecek bir yer değil Dersim. Son yıllarda Zazaca dil çalışmalarıyla birlikte inanç odaklı girişim ve çalış- malar da farklı yönelimlere imkân sağlamışa benziyor. Siz bu gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Yani 1937/38’den geriye veya ileriye doğru bir yolculuk yapalım dediğiniz zaman bahsettiğin yere geliriz zaten ve dediklerinin hepsini görürsün. Mesela geriye doğru yolculuk yapalım ve 1925’e gidelim. TBMM Başkanı Abdülhalik Renda’nın 1925 yılına ait raporu var ki –düşün daha İskân Kanunu (1934) yok– “bütün Kürt çoğrafyasının boşaltılması gerektiğini” savunuyor ve bunu son derece açık biçimde bu toprakların “iki ulusu kaldıramayacağı” fikriyle beyan ediyor. Türkiye siyasetinde üst seviyede görev yapan insanların akıbetinde hep gel gitler vardır; çatışmışlar, ayrılmışlar, atılmışlar, kalmışlar… Bu Abdülhalik’in başına hiçbir şey gelmemiş ama.
Ve çok ilginç, onun yazdığı bu raporu santim santim uygulamışlar ki bunun içinde dili tasfiye etmek için radikal tedbirlerin alınması gerektiğinden tutun da yerinden etmek gibi bir sürü detay var. Bir kaynaktan daha bahsetmek istiyorum; Reşat Hallı’nın hazırladığı Türkiye Cumhuriyetinde Ayaklanmalar, 1924-1938 (Genelkurmay Basımevi, 1972) adlı kocaman bir kitap ve orada bu raporun tam olarak nasıl uygulandığı tarif ediliyor. Kitap, 1924 yılında adına “Nasturi-Ayaklanması” (7 Ağustos-26 Eylül 1924; Z.A.) dediği bir katliamla başlıyor, 1938 Dersim’e kadar devam ediyor ve onunla bitiyor. Bu yaklaşık 15 yıllık bir süreç ve bu zaman diliminde görev yapan askerî birlikler hemen her yerde aynı birlikler. O kitapta hangi operasyonda hangi
birliklerin görev yaptığını ayrıntısıyla aktarıyor. Bu bize aslında bir politikanın gayet sistematik biçimde kurulduğunu gösteriyor ve bir uzmanlaşma sürecine işaret ediyor. Burada dili tasfiye etmek zaten en başından beri uygulanmaya çalışılan bir girişim olarak karşımıza çıkıyor. Aynı şekilde Dersim 1937/38’in sonrasına baktığımızda sistemin neyle ilgilendiği sorusuyla ilgili yazışmalarda, resmî raporlarda, mülki amirler ve merkezdeki hükümetin hangi konularda istişare ettiklerini okuyoruz. Birinci sırada, acil müdahale edilmesi gereken Alevilik ile ilgili örnekleri görüyoruz. İkinci sırada ise okulların ve Türkçenin olabildiğince hızlı bir şekilde yayılmasını ve kurumsallaşmasını yani dilin tasfiyesinin son derece sıkı ve katı bir şekilde işleniyor olduğunu anlıyoruz. Dolayısıyla 1938’de ve sonrasında bu süreçle- rin tamamlanmasına ilişkin hedeflerin izlerini görüyoruz, bağlantılarını kurabiliyoruz. Bu yüzden 1938’i tabii ki merkeze almak gerekiyor. Bu yüzden kente girdiğinizde 1938 görülebilmeli. Çünkü bizim hikâyemiz –hem ileriye hem de geriye doğru– tam da oradan başlıyor.
Herkesin Bildiği Sır: Dersim, Dersim kitapları içerisinde başköşede yer alan çalışmalardan biri ve belki de kendi seyrinin ötesinde bir kapı araladı. Ondan sonra gelen pek çok çalışma ve kitap onu refere ederek yol aldı. Bu kitabınız üstelik hâlâ en çok satan kitaplardan biri olarak 16. baskısını gerçekleştirdi. Bugün yeniden böylesi bir derleme yapmış olsaydınız veya bu kitabı güncellemiş olsaydınız neleri ekler, neleri çıkartır, neleri değiştirirdiniz?
Herkesin Bildiği Sır: Dersim kitabını hazırlarken ilçelerin her birinin hem Dersim’in geneline ilişkin hem de kendine has hikâyelerinin olduğunu fark ettim. Hatta bizim bazı tarihî köylerimiz var ki herbirinin ayrı bir kitabı bile çıkartılabilir. Sonuç olarak ben bu çalışmayı ilçeler kitaplarıyla devam ettirelim istedim. Tabii ki bu benim tek başıma altından kalkabileceğim bir yük değil. Sağolsunlar, benim genç meslektaşlarım hepsi ellerinden geleni yaptılar. Böylelikle hem Herkesin Bildiği Sır: Dersim kitabında olmayan bazı temalar eklendi hem de ilçeler düzeyinde yine farklı detaylar ortaya çıktı.
“Farklı detaylar” derken, örneklendirebilir misiniz?
Mesela kimi köylerin haritadan silinmiş olmasını biz ilçe kitaplarında yeniden ortaya koyduk ve bu köylerin hikâyesine baktık. Bazen kişiselmiş gibi duran hikâyeler aslında çok temsili önemi de içinde barındırabiliyor. Dersim ilçe kitaplarında bazı hikâyeler bize aslında geleneği anlatıyor ve gelenekten kastım sadece Alevilik değil; iktisadi ve sosyal hayatı ve kendi içinde ortaya çıkardığı sorunları ve sorun çözme işleyişlerini ortaya koyduğu gibi kadının rolüne dair de işaretler var. Bazı durumlarda kadın gerçekten de eziliyor ama tersini gösteren pek çok pratik de var. Ben mesela kendi çocukluğumdan bildiğim bazı unsurları bu ilçe kitapları çalışması sürecinde bilince çıkarabildim ve çok fazla iç içe geçmiş ve içinde her birinin referans aldığı farklı şeyleri barındıran hayat tarzlarının olduğunu fark ettim. Diaspora konusunu Herkesin Bildiği Sır kitabında yeniden dizayn etmek isterdim, ki onun hakkını yayınevine verdik. Fakat ilçe kitaplarında eksik olan ayrıntıları toparlıyoruz. “Pülümür Diasporası” diye bir şey yazdık mesela ve burada Pülümürlü kurumları, kişileri, dernekleri vb. diasporadaki yapıları da yazdık. Fark ettim ki diğer ilçelerimizin diasporası yok gibi; yani Mazgirt ve Hozat’ın dernekleri yok mesela. Ovacık’ı şimdi yazıyoruz, dernekleri var mı yok mu öğreneceğiz; arkadaşlar araştırıyorlar.
Politik dönemin katkıları
Dersim toplumunun hemen her katmanıyla son derece politikleşmiş bir hali var. Diasporaya baktığımızda da mesela sosyal ve siyasi alanlarda faaliyet gösteren ve ön sıralarda yer alan kişilerin önemli oranda Dersimli olduğunu görüyoruz. İlçelerle ilgili olan çalışmalarda bu durum aktarımlara veya aktarımlardan tam olarak nasıl yansıyor? Ortaya nasıl bir tablo çıkıyor?
1970’ler, 1980’ler ve 1990’lar ‘politik dönemlerinin’ kendine has hikâyeleri var ve pek çok arkadaşım bu politik süreci ‘Dersim’e yapılmış en büyük kötülük’ olarak okuyor. Fakat ben bu sürecin Dersim’e çok ciddi düşünsel katkı sağladığını düşünenlerdenim. Biz mesela, ki ben o kuşağın bir çocuğuyum; evet, kendimizi öğrenemedik ama bütün dünyayı o politik literatürle öğrendik. ‘Neden kendimizi öğrenmedik de dünyayı öğrendik?’ diye suçlamanın bir manası yok ama ek olarak ‘niye kendimizi de öğrenmedik?’ diye sormanın bir manası var tabii. Benim lise öğrenciliğime denk gelen bir dönemdir; 1977/78 yıllarında TÖB-DER (Tüm Öğretmenler Birleşme ve Dayanışma Derneği) diye bir dernek vardı Dersim’de ve orada bir politik tartışma olduğunda, bütün masa ve sandalyeler dışarıya çıkartılırdı ki daha çok insan izleme ve dinleme imkânı bulabilsin. Orada sabah başlayıp akşama kadar süren politik tartışmalara tanıklık etmişimdir; bütün bir gün herkes ayakta ve hiçbir yere gitmeden dinleyip tartışırdı. O sürecin içinden gelen ve ona tanıklık etmiş biri olarak bu politik kültürün kendine has bir katkısı olduğunu düşünüyorum. Kendine has engelleri de olsa toptan reddedilecek bir şey değildi. Elbette kusurları da barındırıyordu. Ama iyi tarafından baktığımızda bizim toplumumuzun dünyaya çok yönlü bakabilmesinde ve politikleşmesinde, ki politikleşme insanın gelişebilmesinde en önemli ihtiyaç, muazzam bir rol oynadığını düşünüyorum. Dersim coğrafyasında böyle bir sürü şey var ve bunları da ilçe kitaplarında yazma imkânımız oluyor.
Kanımca hâkim paradigmaları kullanarak farklı denklem, cevap ve tespitlerin geliştirilebilmesi olanaksız sanki. Egemen yapıların içinde sessiz, susturulmuş ve yok sayılanları görünür kılmak için yapılan çalışma yöntemlerinden bahsediyorum. Özellikle dil, inanç ve etnik aidiyet bakımından… Sizin çalışmalarınızda benim dikkatimi çeken bir şey de metod ve teknikleriniz. Adlandırmasanız da belirttiğim olumsuzluğu yadsıyan bir yöntem izliyorsunuz. Mesela bireylerin kendi anlatımlarını ve kendi anlattıkları hikâyeleri baz alıyorsunuz ki bu bahsettiğim şey zaten. Dersimle ilgili bugüne dek yapılmış olan çalışmalardaki metod, teknik ve teorik altyapıların kullanılması hak- kında siz ne düşünüyorsunuz?
Akademik çalışmalar ile politik çalışmalar arasındaki sınıra işaret ediyorsun aslında. Politik çalışmaların, adı üzerinde, bir sınırı oluyor ve eğer o sınırın dışına çıkma ihtimalin varsa orada duruyorsun. Politik yazının en önemli özelliği bu; politik tahayyül, politik sınır, politik çizgi, politik görüş, politik tez kendini eleştirmeye dönük bir şeye izin vermiyor. Akademik yazımda ise sınır ve durman gereken bir yer yok. Araştırdığın şey seni oradan ileriye götürüyorsa sen gidebildiğin yere kadar gidersin ve bulduğun her şey sana ilginç gelir. Akademinin bir “düşmanı” yok ve akademisyen “düşman” sayılan bir grup içinde de ve asla hazmetmediği bir politik grubun için- de de çalışır, araştırma yapar, anlamaya çalışır, dinler, gözlem yapar ve ne bulduysa onu yazar. Dersimle ilgili en büyük handikap, çok uzun zaman salt politik sınırlar içerisine hapsedilmiş olmasıydı. Hâlâ da bu etki var. Ben ilk 2000’lerin başında Dersimle ilgili toplantılara katıldığımda ‘Dersim İsyanı’ tanımlamasına karşı çıkmış ve çok sert tepkiler almıştım. Almanya’da katıldığım toplantılarda ‘Hoca şimdi mecburen böyle şeyler söylemek zorunda, çünkü memlekete dönünce hakkında soruşturma açılır; normal’ diyorlardı. Yani bu politik yazının bir sonucu ve bu gelenekten gelen arkadaşlarım şimdilerde ise ‘Dersim İsyanı’ yerine ‘Dersim Direnişi’ diyor ve böyle bir şey de yok. İnsanları toplayıp götürmüşler, konağa koyup yakmışlar, sonra da gitmişler ve burada direnilecek imkân yok; o direnenler belki de saklandı ki saklanmak ancak direnmeye imkân verir.
Acı hayatları anlatan tatlı kitaplar
İlçe kitaplarında farklı konumlardan insanlar- dan oluşan bir ekiple birlikte çalışıyorsunuz. Bununla ilgili bilgi verebilir misiniz?
İlçe kitaplarında akademik bilgisi olan arkadaşların yazmasını tercih etmem, bahsettiğim sebeplerden dolayıydı. Hikâyemizi köşeli anlatım ve ifadeler içine sıkıştıramayız fakat madem sordun sana çok ilginç bir deneyimimi anlatayım. Politik deneyim içerisinden gelmiş, muazzam tecrübesi olan birisi var. Hatta bu kişi bir politik hareketin yöneticiliğini de yapmış, hapis yatmış, işkence görmüş, yani vaktiyle bulunduğu ilçede önder olarak görülmüş ve peşinde belki de binlerce insan yürümüş. Böyle arkadaşların da ilçe kitaplarında olma haklarının olduğuna inandım ve onların hikâyesini şüphesiz bir akademisyen çok iyi anlatır. Ama böyle arkadaşların kendi hikâyelerini kendilerinin anlatmalarını daha uygun gördüm. Ben kitabın editörü ve hazırlayıcısı olarak bu arkadaşların hikâyelerini okudum ve sağolsunlar onlar da yaptığım öneri ve tavsiyelere uydular. Sonuç olarak kitabımıza ilginç katkılar da girdi böylelikle. Ama yine de akademik yazının önemini her zaman vurgulamam gerekiyor. Çok genç, öğrenci arkadaşlar da yazıyor ve biz hocalar olarak bunları görüyoruz. Bazılarında ise yeteneklerini fark ediyoruz ve onları yazmaları için yüreklendiriyoruz. Bu şekilde diğer arkadaşların yazılarını bir kere okuyorsak bu arkadaşların yazılarını birkaç defa okuyoruz. Hatta ben ilçe kitaplarını yazan arkadaşların birçoğunun yüzünü dahi görmemişim ama onların da muazzam katkıları oluyor. Bazen de sağda solda katkıda bulunmak isteyen arkadaşlar oluyor ve haber salıyorlar, ben onları not alıyorum tabii. Yani ‘bize haber vermedi’ diye sitem eden insanları da ‘bizi unutmuşsun’ diyenleri de, hepsine yetişmek ve değerlendirmek mümkün olmasa da, isimlerini not alıyorum.
Akademik bilgisi olmayan insanların aktarımlarının bilim dünyasına katkısı hakkındaki görüşleriniz neler?
Akademik yazım ve metodoloji tartışması konusunda epey zaman doktora öğrencilerine de ders vermiş biri olarak söylüyorum; bazen çok fazla kitabi bilgi sağlam bir araştırmanın des- tekleyicisi değil de köstekleyicisi haline geliyor. Birincisi, bütün sosyal bilimlerde araştırmalar disiplinler arasıdır; yani biraz tarih, biraz antropoloji, biraz psikoloji, biraz iktisattır. İkincisi, sen de sosyalbilimci olduğun için söylüyorum, klasik sosyal bilim araştırma teknik ve metodlarına göre, araştırma konusuna mesafeli durmak ve mümkünse dışında durmaya çalışmak gerekir. Aksi halde taraflı yazmış olursun. Fakat bence bir şeyi yazarken onun dışında kalmaktansa içinde olmak daha iyidir ve bu bir dezavantaj olmaktan çok kuvvetli bir avantaj olur. Bir dönem sözlü tarih çalışmalarında da bu tartışıldı. Mesela, adamın biri Elazığ’da askerlik yapmış ve Seyid Rıza’nın idama götürüldüğü aracın şoförüymüş. Bunu yayınlamak isteyen arkadaşlar bu bilgiyi aslını teyit etmek üzere bana gönderdiler ve ben dünyanın ilgili kaynağını okumuş bir insan olarak dedim ki “Bunu mutlaka yayınlayın, herkes bilsin.” Ya- yınlandıktan sonra yorumlara baktım. Diyorlar ki “çelişkili konuşmuş”, “tutarsız konuşmuş”… Bu bana tuhaf geliyor. Bizim ilçe kitapları çalışmamızda böyle katılıklardan uzak durmaya özen gösterdik ve aslında herkes arzu ettiği gibi yazıyor. Belki de tadı biraz da oradan geliyor. Editör olarak bütün yazıları okuyorum ve bir sürü de yeni bilgi ediniyorum; bunlar acı hayatları anlatan tatlı kitaplar.
zeynemarslan, söyleşi tarihi: Şubat 2022
İki Aylık Kültür Sanat Politika Dergisi dilop, Kasım-Aralık 2022 tarihli 28. sayısı, sayfa 29-38’de yayınlanmıştır.
Dergi için bkz.: https://www.kovaradilop.net/
İlçeler kitapları erişim için bkz.: ütopya yayınları: https://www.utopyayayinevi.com.tr/new-page-191/
![Hakan Mertcan – EN: Arab Alevis [Alawis] in Turkish Modernization: History, Identity, Politics / TR: Türk Modernleşmesinde Arap Alevileri: Tarih, Kimlik, Siyaset](https://www.zeynemarslan.com/wp-content/uploads/2022/02/Arap-AlevileriArabian-Alevis-Part-12-Interview-Dr.-Hakan-Mertcan_Zeynep-Arslan-768x432.jpeg)
