2 Temmuz 1993’ten Bugüne Alevi Örgütleri… Prof. Dr. Ayhan Yalçınkaya ile konuştuk…

6. Zeynem Arslan: Son olarak, giderek hassaslaşan ve kırılganlık kapasitesi yüksek bir fay hattı hakkında düşüncelerinizi öğrenmek istiyorum Hocam. Bildiğiniz gibi, yurt dışında (gerçi Türkiye’de de, hiçbir benzerlik olmasa da ilkel düzeyde kendini gösteren) Alevilik dersleri verilmesi gibi bir gelişme söz konusu. Örneğin İngiltere’de Alevilik kısmen etik dersi olarak – baskın olarak teknik boyutlarıyla (Cem nedir, Hızır kimdir, Semah nedir gibi sorular üzerinden) öğretilmeye çalışılırken, Federal Almanya’da yürürlükteki mevzuat ölçeğinde “İslam çerçevesinde Alevilik” de artık kendine ders olarak yer buluyor. Avusturya’da ise Avusturya İslam Yasası büyük bir gürültü kopardı. Türkiye’deki tartışmaları zaten biliyorsunuz. Ama işin ilginç yanı, aynı anda “Alevilik İslam içi mi, İslam dışı mı” gibi çok canlı, çok kırılgan ve kıyıcı bir tartışma yürütülüyor. Yani Alevi kurumları bir yandan Alevilik dersleri peşinde koşarken, ilginç bir biçimde, ders verilebilir hale getirilmiş bir konunun, bir nesnenin ortada olmadığına, daha bunun mahiyetinin tartışma konusu olduğuna tanıklık etmek zorunda kalıyoruz. Bu tartışma üstelik giderek farklı alanlarda da yaygınlaşıyor. Örneğin Aleviliğin sözlü geleneğine atıf yapan kimi yazarlar, yazılı bir geleneğe sahiplik eden İslam’la Aleviliğin ilişkilendirilmesini bir tür “öze yabancılaşma” olarak görüyor. Bir başka kesim ise, “Aleviliği özcü bir İslam’ın ta kendisi” olarak görüyor. Bu bağlamı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ayhan Yalçınkaya: Sevgili Zeynem, burada birden fazla soru ve sorun alanı iç içe geçmiş durumda. Bilmem ben bunun içinden çıkabilecek kudrette miyim; ama madem ki sordun, en azından parça parça da olsa kendi yaklaşımımı paylaşmayı deneyeyim. Öncelikle, senin de belirttiğin gibi, gerçekten de bir yandan ders konusu haline getirilmiş bir Alevilikle karşı karşıyayız; aynı anda bu konunun mahiyeti üzerinde, o dersi sahiplenen aktörler arasında bile bir oydaşmanın söz konusu olmadığına tanıklık ediyoruz. Dolayısıyla daha baştan, belli ki ortada pedagojik bir problem var ama bu beni ilgilendirmiyor; buraya hiç girmeyeceğim.

En başta ilkesel ya da daha politik bir ifadeyle, stratejik bir itirazı dillendirmeliyim: Ne Alevilik ne de bir başka dinin dinsel dünyasının o dinin mensuplarına devlet eliyle (ister doğrudan kendi eli, isterse o topluluktan kimi elleri kullanarak bile olsa), kamu kaynaklarıyla öğretilmesi ya da kazandırılmasına şiddetle karşıyım. Çünkü, öncelikle hangi biçimleri, hangi araçları kullanırsa kullansın dini devletin alanına terk etmek, üstelik “eğitim silahı” eliyle onun yeniden üretimini devlete terk etmek, devleti tüm hayatın merkezine koyan bir tutumdur ki devletin (kapsamı, sınırları, belirleyiciliği, kudreti ne olursa olsun) bu düzeyde merkeze çekilmesi başlı başına bir sorun. İkinci olarak din tam da bu merkeze karşı, kendi tanrılığını ilan etmiş bu güce karşı başka bir gücün varlığını imlemiyorsa, neye yarıyor? Üçüncüsü, devletin herhangi bir dini öğretmesi, dini öğretmesi değil, devletin dinini öğretmesinden gayrı olmayacaktır; dördüncüsü de şu: Çeşit çeşit dinlilik ya dinsizlik biçimlerine ait bir yurttaşlar topluluğunun ortak kaynaklarını seçilmiş şu ya da bu dinlerin kendini yeniden üretmesi için tahsis etmek apaçık eşitsizlikçi bir konumlanıştır. İster Federal Almanya’nın, İster İngiltere’nin, isterse Türkiye Cumhuriyeti’nin kamu kaynaklarını herhangi bir dine ayırmaya hakkı yoktur. Sonuncusuna gelince, hiçbir din eğitim konusu olamaz; dinlerin gerek doksaları gerekse pratikleri, hayatı doğurabildiği ölçüde kazanılır ya da kazanılmaz. Buradan kestirmeden şu sonucu çıkarmak da mümkündür: Kendi dinlerinin, kendi evlatlarına öğretilmesi için devletlerine çağrı çıkaran her inanan topluluk, doğrudan kendi dinlerinin artık hayatı doğuramadığını, devletin kudreti olmaksızın hiçbir anlam taşımadığını da itiraf etmektedir. Bu itiraf kimi dinlerde olduğu gibi, tarihsel bir gelişme ya da ilerlemenin sonunda ortaya çıkabilir, kendini dayatabilir ya da kimi dinlerde, örneğin Sünni Müslümanlık biçiminde olduğu gibi, bizzat o dinin yapılanmasının İslam adı verilen dinin devlete sıçrayış evresindeki gelişiminden bağımsız düşünülememesinde olduğu gibi, adeta ontolojiktir. Tam bu anda, Aleviliği bir din dersi, devlet tarafından verilecek bir din dersi konusu haline getirmenin kendisinin trajik olduğu açıktır. Bu trajedi soruda da belirtildiği gibi, baskın olarak diaspora Alevilerinin trajedisi. Türkiye’deki Alevi hareketi, en azından uzunca bir dönem, şimdilerde durum değişmekle birlikte, epeyce yüksek perdeden, gür bir sesle buna karşı çıktı; çıkmaya da kısmen devam ediyor; hem de özellikle Federal Almanya mahreçli hareketin ağır basıncına karşın. Aynı ilkesel bakış doğrultusunda, devletin din eğitimiyle hiç mi ilgisi olmamalı diye bir soru akla gelebilir. Hemen yanıtlayayım; din eğitimi devlet açısından maliye, vergi, güvenlik ve özgürlükler (özellikle din eğitimine tabi tutulan çocuk yurttaşların hakları ve özgürlükleri ile başka türlü dinlere ya da dinsizliklere mensup yurttaşların dinlilik ya da dinsizlik haklarının kullanım özgürlüğü itibariyle) sorunu olmaktan öteye geçmemelidir; asla eğitim sorunu olarak kabul edilmemelidir. Devlet, topluluklar bu sahaya kendisini çağırsa bile girmemeli, en fazlasından tüm maliyetin açık, şeffaf ve vergilendirilebilir bir biçimde ilgili topluluk üyelerince (kamuya ait kabul edilen paylarından asla kesintiye gitmeksizin) kendi özgür iradeleriyle üstlenildiği kabulü altında, yalnızca organizasyonel bir rol üstlenmeli, bu organizasyonel rolün maliyetini de ilgili topluluğa yüklemelidir; çünkü bu rol de kamu zamanından/mekanından/enerjisinden çalmaktadır nihayetinde. Söylediğim şeyin somut durumda, hiçbir ülke bakımından gerçekçi olmadığının farkındayım. Ancak nasıl ki devletlere karşı muhalif çizgilerin bir direniş listesi varsa, din eğitimi başlığının da artık bu listenin olmazsa olmaz bir parçası olması gerektiğini savunuyorum; hepsi bu. Şöyle biraz espriyle karışık toparlayıp Aleviliğe bağlayayım meseleyi: Nasıl ki size ait olan her şeyi öğrensin diye çocuğunuzu devlete teslim etmiyorsanız, örneğin diyelim ki nişan-düğün geleneğinizi öğrensin diye devleti imdada çağırmıyorsanız, bundan çok daha hayati olan ve sizin kurucu unsurunuz olan dininizi öğrenebilmesi için de çocuğunuzu devlete teslim edemezsiniz; devleti de dininize davet edemezsiniz. Buradan şöyle bir çıkarımda da bulunabilirim: Ten tene değmedikçe nasılki sevişme öğrenilemezse, din dine değmedikçe din de öğrenilemez. O yüzden de bırakalım temel eğitim düzeyini, yüksek öğretim düzeyinde de din eğitimi söz konusu olamaz. Teoloji ya da ilahiyat fakülteleri bu bakımdan din eğitimi verilen yerler değildir; kendi iddiaları hilafına; tam da bir dinin özgül teolojisini çalıştıkları hilafına. Ama bunu da parantez içinde bırakıp geçelim. Bir din, ancak o dine kazandırılmak istenen can ve teni esirgeyip koruyup kollayacak bir birimin dininin, o tene/cana değmesiyle öğrenilip kazanılır. Devletin ve tüm kudretini devletten alan bir dinin, o ten ve canı esirgeyip koruyacağına inanan kaldıysa hala, bilemem. Benim için orada yol biter.

Aleviliğin bir ders nesnesi haline getirilmesi, aynı zamanda bir “müfredat meselesi” haline getirilmesidir de. Hele devlet işin içindeyse, devletin bu müfredatın az çok standartlara bağlanması gerektiğini beklediğini, bu haliyle belirli bir homojenlik arayışında olduğunu tahmin edebiliriz. Ama müfredat, çoğun iddia edildiği, çarptırıldığı, sanıldığı gibi yalnızca pedagojik bir mesele, bir eğitim mücadelesi alanı değil; her zaman bir siyasal mücadele alanıdır; söz konusu olan bir dinin eğitimiyse, bildik, düz anlamda siyasal değil ama bu mücadele kendisini her zaman düz anlamda bir dinsel mücadeleymiş gibi gösterebilir. Alan siyasal mücadele alanı olduğu içindir ki (dini de arkasına alarak) mücadeleyi kazanan taraf, kendi iradesini her zaman yenilgiye uğrattığı ya da bastırdığı, susturduğu iradelerin de iradesiymiş gibi gösterebilir ki zaten bunu başarabildiği ölçüde de ya da bunu onlara da benimsetebildiği ölçüde, sanki müfredat üzerinde bir oydaşma varmış gibi görünür ya da en azından oydaşma üzerinde oydaşılır! Bu oydaşma gerçekleşse bile, hiç de şaşırtıcı olmayan bir biçimde, müfredat alanı daima bir siyasal mücadele alanı olarak kalır. Dolayısıyla Alevilik eğitiminde de bir mücadelenin varlığı hiç şaşırtıcı olmadığı gibi, bu mücadelenin uzun yıllara yayılan (eğer bu dersler uzun soluklu olabilirse) bir mücadele olacağı da açıktır; ta ki dersten artık kurumsal bir ders olarak söz edebildiğimiz ana kadar. “Dersin kurumsallaşması” mücadeleyi ortadan kaldırmaz ama kıyıcı olmaktan çıkartır. Ders kurumsallaştıkça müfredatın kırılganlık düzeyi düşer; söylemeye bile gerek yok, Batı Avrupa’daki Alevilik dersleri henüz bu aşamanın çok çok gerisinde. Bekleyip göreceğiz.

Ancak diasporadaki Alevi topluluklar ile örgütleri arasındaki mücadele, sorundaki bir hususla; “Aleviliğin İslam içi mi dışı mı” olduğu yolundaki mücadele tam da bir müfredat mücadelesi. Aslında bu mücadele bu haliyle ne kadar kendisini dinsel olarak göstermeye çalışırsa çalışsın bariz siyasal bir mücadele. Hatta şimdi tersinmeci bir perspektifle söyleceğim; “Aleviliğin öz İslam ya da İslam’ın özü” olduğunu iddia edenler, bütün dinsel iddialarına ve görünümlerine karşın, öz be öz siyasal bir mücadele yürütüyorlar; tersine, “Aleviliğin İslam’ın dışında, bir bilim, bir felsefe, bir yaşama biçimi ya da inanç olduğunu iddia edenler” ise, ne kadar siyasal görünümlü bir mücadele yürütüyor gibi görünse de apaçık dinsel bir mücadele yürütüyorlar; “dine karşı din”. İkisinin ortak keseni ise kesin olarak devlet; adı sanı, mahiyeti ne olursa olsun devlet. Her ikisi de kendisini devlete takdim etmek peşinde. Söylemeye bile gerek yok; nihai karar verici, kendi ihtiyaçları doğrultusunda devletin ta kendisi olacaktır.

Buradan şu fay hattına geçebiliriz artık; İslam içi-dışı meselesine. Öz hikayesine de buradan bağlanayım, dilerseniz. Bu tartışmanın tarihine girerek sözü daha fazla uzatmayayım ya da bu tartışmadan kimlerin, hangi iktidar odaklarının nasıl nemalandığıyla ilgili de konuşmayalım. Bu meselelere değişik kitaplarımda, yazılarımda yeterince değindim zaten; ben de usandım. Alevilerin kendilerini tanımlanmaya zorlanmasının, bu zorlamanın yarattığı iç gerilimlerin ne gibi sonuçlara yol açtığını da unutalım gitsin. İki tarafa da çok basit, temel bir soru soralım. Aleviliğin “İslam’ın özü” yani İslam içi olduğunu iddia edenler de “İslam dışı” olduğunu iddia edenler de, bırakalım Aleviliğin ne olduğunu olmadığını, öncelikle “İslam’ın ne olduğunu”, İslam’dan neyi nasıl anladıklarını açıklayabilirler mi acaba? Alevilik eğer İslam’ın özü ise ya da tam da içindeyse, buradaki İslam da nedir? Neyin içindedir Alevilik? Aynı şekilde Alevilik İslam’ın dışındaysa, buradaki İslam nedir, neyin dışındadır Alevilik? Bırakalım Alevilik üzerinde uzlaşmayı, önce İslam üzerinde uzlaşsınlar. Bunun ne anlamı var diyeceksiniz belki de, değil mi? Çok basit: İslam üzerinde iki taraf da uzlaşıyor aslında! Din üzerinde de! Nedir bu İslam? Ortodoks bir dinsel sistem olarak Sünni Müslümanlık! Her iki taraf da din deyince İslam’ı, İslam deyince Sünniliği anlıyor. Din dışıdır diyenin dinden anladığı tek şey İslam, İslam deyince de Sünni kodlar. İslam’dır, hatta özüdür diyen de bir ortodoksiden başka bir şey anlamıyor zaten. Bu ortodoksi kimileyin Sünni oluyor, kimileyin Şii; hatta bunda bile devletin/devletlerin özel bir ağırlığı var. Öyleyse yapılması gereken şey belli; İslam’la ilgili temel soruyu by-pass ederek hiçbir şeyi çözemeyiz. Demem o ki İslam-içi-dışı tartışmasında aslında taraflar arasında hiçbir fark yok ve bu da tam da ortodoksiyi tahkim etmeye yarıyor! Öyleyse önce bundan vazgeçmek gerekiyor. Şimdi eminim, çoğu kişi gibi, bu tartışmanın tarafı olmamı ve benim de bir yanıt vermemi bekleyeceksin. Yukarıdan beri düştüğüm bütün kayıtlar bir yana, hep verdiğim yanıtı burada da vereyim, ısrarlı olacaksan. O da şudur:

İslam’ın (buradaki İslam terimi neye karşılık gelirse gelsin) tarih sahnesine çıkışından önce “Alevilik” olarak adlandırılan herhangi bir dinsel sisteme, “Alevilik” diye bütünleyebileceğimiz bir olguya ya da “Alevilere” kesinlikle rastlayamayız. Bu tartışma götürmez. Çoğu zırvalıktan ibaret olan neolojisist/neolojist tartışmalar neyi iddia etmeye yeltenirse yeltensin. Ancak “Alevilik” adını verdiğimiz dinsel sistemi bir bütün olarak kavramak için de İslam’la (yine neyi içerirse içersin; İslam’la sınırlandırılamayacak, her tek tanrılı dine özel olarak özgüleyebileceğimiz biriciklik ve kök kaynak oluşuna ilişkin teolojik kabuller bir yana) sınırlı bir tarih bilgisi ve bilinci kesinlikle yetmez. Bugün “Alevilik” dediğimiz, karakteristik unsurları itibariyle “Alevilik” olarak adlandırabileceğimiz dinsel sistemin tüm bileşenlerinin tarihini ve hatta kimileyin mahiyetini, İslam tarihiyle başlatamayız ama bu tarihi es geçerek de Alevilik olarak anlayamayız. Burada özenle özcülükten, özcü tartışmalardan uzak kalmak gerekir. “Aleviliğin İslam’ın özü” olduğunu iddia edenler, hele bir İslam’dan konuşsunlar da özünü bir anlayalım; konuşmaya başladıkları anda öz diye niteledikleri şeyin, tam da Sünni-Şii ortodoksi tarafından üstlenilen ve İslam dışındaki tüm dinsel dünyaya yöneltilen biriciklik, sahihlik, evrensellik iddiasından gayrı olmadığı kendiliğinden ortaya çıkar. Sözüm ona bu kesimler bir de eski kuşaklara, geleneklere yaslandıkları iddiasındalar. Oysa eski kuşaklar Aleviliği özsel bir biçimde kavrarken, İslam’ın ortodoks biriciklik iddiasının da üstünü  çiziyordu; bugünküler ise altını çiziyor yalnızca! Bu anlamda öz olduğunu iddia edenlerin aslında uydurdukları bir gelenekleri var ama bunun hiçbir karşılığı yok; gerçek anlamda bir uydurma. Eski kuşaklar ise bir özden bahsederken, nihayetinde vardıkları yer şurasıydı: “Öz, özün olmadığından gayrı değildir”. Sözü böylece toparlamış olayım ya da öyle sayın: Bir özün kendinden menkul varlığını kutsamayan ve ona tapınmayan, özün ancak tarih içinde deneyimlendiğini bilen, tarih içinde deneyimlenenin de öz katına yükseltilemeyeceğinin bilinciyle, bu haliyle de özü tarih içine indirmeyi, tarih içindeki deneyim biçimleriyle ilişkilendirmek yerine, karşısında herkesi, her canlıyı eşitleyen bir uzama yerleştiren, buna uygun performatif süreçler içinden deneyimleyen bir özcülük! Tersinden, hele de “Aleviliğin sözlü bir geleneğe” yaslandığı iddiasıyla Aleviliğin, yazıyı hasrettikleri İslam’la yakınlaştıkça özden uzaklaştığı iddiasına ise diyeceğim tek şey şudur: Neden muktedirlerin diline bu kadar kolay teslim oluyorsunuz sahi? Neden Aleviliğin de bir yazılı kültürü olduğunu bu kadar kolayca hiçliyorsunuz? Neden yazı ile söz arasında bu kadar kolayca ortodoks bir hiyerarşiye teslim oluyorsunuz? Söz uçar yazı kalır diyen zihniyetin sözün genleştirici, bulaşıcı, paylaştırıcı iktidarını dillendirmiş olabileceğini düşünmek yerine, neden yazının dayattığı tek biçimli bir iktidar anlayışına teslim oluyorsunuz? Bu soru daha çok su kaldırır ama dilersen, şimdilik bu kadarla yetineyim…

Zeynem Arslan: Bu kapsamlı söyleşi için çok teşekkür ediyorum Hocam; sizi çok yorduk.

Ayhan Yalçınkaya: Rica ederim. Aksine bu uzunca söyleşiyle “yaralarımı bir kez daha deştiğin” için ben teşekkür ederim. “Yeni Aleviliklerin” kulağına beddua gibi gelir belki ama “derdin artsın eksilmesin, derdin olsun, derdini aratmasın”. Sağolasın…

6/7